活着的我不是我——叶文福访谈(2)

问:韩庆成 答:叶文福
全国剧本创作座谈会

  我一生参加了一个不声不响但可以说是十分重要的会议——全国剧本创作座谈会。
  这个会议可以说是我一生的转折点。
  1980年底,我正在湖北家乡休假。快要过春节了,忽然收到一封工程兵党委发给我的加急电报,电文如下:“接中央军委命令,接此报后速到北京崇文门宾馆,直接参加全国剧本创作座谈会。”
  我是工程兵机关级别最低的干部,这样的命令简直就把我吓了一跳。因为工程兵党委命令我不说,还是接了军委的命令要我速到北京崇文门宾馆参加会议的。我十分惊恐,警惕,想不参加。但又怕因此惹出更大的是非,没有细想,只得急急忙忙赶回北京,直接到了崇文门宾馆。
  会议对外宣称是贺敬之主持,其实会后才知道,这次会议是胡耀邦幕后主持的。
  不仅是胡耀邦主持,还是胡耀邦争取来的。
  原来,根据邓小平的果决,是连发奖大会都不许召开的。这正应了谌容大姐提醒我的那句话:“你不了解上面的情况。”作协为什么费那么大的劲要求我妥协?
  邓小平准备直接向文艺界抡大棒子,被胡耀邦苦苦劝阻了,说有什么问题,开一个会议讨论讨论嘛,这才有了这个会议。
  我到会时,会议已经进行到第三天的下午了。
   到会才知道,会议的主题是邀请全国评论界、电影界和戏剧界讨论上海戏剧学院沙叶新等三个作者写的话剧《假如我是真的》,一位北京作者发表在《飞天》杂 志上的电影剧本《在社会的档案里》,李准的儿子李克威写的反映河南信阳事件的剧本《谎祸》,还有一个剧本《女贼》的政治倾向问题。
  其中,只有我一个是诗人。
  我既不属评论界,不属戏剧界,也不属电影界。
  我心里直打鼓,想起请君入瓮的典故,也想起1957年大鸣大放的阴谋,想悄悄退出会场,找一个地方躲起来。
  会议分大会和小会,小会分三个组,每个组大约十几个人。大会则是全国各地的所有评论家,戏剧工作者,电影工作者,几千人的大会。
  我先说小会。
  小会分三组。把《假如我是真的》一剧的三位作者拆开,一个组一个。我一开始并不知道大会的具体情况,后来才知道,把他们分开是不让他们互相有联系,各自接受批判。而《在社会的档案里》的作者不参加会议。
  会议实行三不主义——不打棍子,不扣帽子,不揪辫子。
   我好像是分在第三组。我领了一些大会文件之后就直接去参加小组讨论。我进去时,一个叫路石的老头正在发言。我就坐在与他正好对面,隔着只有几十厘米宽 的条形小会议桌。本来,我已听说了开会的一些情况不如人意之后,真的想偷偷走人的。但在看文件的时候,那个叫路石的老家伙满口是“文革”时令人肉麻的语 言,把那几个剧本骂得一塌糊涂。直叫人恶心。我不知道那么多人是怎么在忍受的,我听了一二十分钟,实在听不下去了,拍着桌子大喝一声:“住口!”把那家伙 吓得一下子满头是汗,立马不说话了。我愤恨地说:“明明说搞三不主义,你还在这里胡抡棍子,你们都还挨得挺舒服!经过十年‘文革’,终于能在一个会议上搞 三不主义,我们党的进步真大!会上搞三不主义,会后搞不搞?这不明摆了是阴谋吗?”
  这会议也就开不下去了。听说我来了,并且一来就造反了,已经挨了两天批判的沙叶新们立即活跃起来,大家凑在一起,把大会的各种情况都汇总并商量对策——我就这样上了“贼船”。
  我就知道自己回不去了——我必须在这里发言!
  我生活在这样的国度,一生不知道人活着的滋味,这回,我要顽强地做一回人,别说是阴谋,别说是陷阱,别说是火坑,就是刀丛剑树,我也要跳!我必须说出我对这个世界的看法!
  我有两首诗,《钓歌》和《火柴》,其中《火柴》里面有几句:“每人/都有一颗/自己的头颅,每人/一生/只发言一次。光的发言/火的发言/燃烧的生命/高举起鲜艳的旗帜。明知言罢即死/却前赴后继/深懂得/一次发言/是一生的宗旨/是神圣的天职。”
  《钓歌》里有几句:“莫看钓竿静/丝线柔/苇筒浮/弩拔弓张/水深处/悬阴谋。本该东海作鲸虬/一旦命奔黄泉/只为误吞一口/可怜一生/只供钓翁三盅酒。”就是写参加这次大会时心灵深处的痛楚的。
  到现在我能记得的作家、剧作家有:沙叶新,冯骥才,李陀,赵梓雄,李克威,田芬,苏叔阳等。
   我们激动得几乎彻夜不睡,各自谈自己对“文革”的体会,各自准备在大会的发言。这些人我以前都不认识,都是在这次大会上认识的。也就是在这次大会上, 我把一首几百行的阶梯诗《青春的歌》念给这些人听,是冯骥才立即拿去说要寄给李小林的。我连李小林是谁都不知道,大家都笑起来了,我才知道李小林是巴老的 侄女,《收获》的主编。我说我不知道《收获》的地址,冯骥才一把把稿子抢过去说:“我寄我寄。”我说:“我这是第二稿,我还要改一稿。”大家又笑了,冯骥 才说:“等你改好,兔子早跑过岭了!”这首长诗后来就一字没改地发表在《收获》1980年第3期上。
  马上要开大会了,大家都纷纷猜测大会的内容,商讨对策。我本来想写一个高质量的发言稿,但想说的太多,脑子乱哄哄的,只得花大半个晚上,把自己想说的拟了一个提纲。
  大会是在礼堂开的,也就是前面所说的来自全国的评论界、戏剧界,电影界,几千人。
  我们与会代表是坐在前几排的,我坐在第三排。
  台上坐的人,我只认得贺敬之。
  我左手边坐的是诗刊社编辑部主任邵燕祥。他不是与会代表,只是来参加大会的。
  前面讲话的是上海戏剧学院的几位教授,《假如我是真的》一剧的三位作者都是他们的学生。他们分别讲了这个话剧的得失。其中我记得的内容就是说这个剧的结尾还是落入了俗套,上面来一个大人物,才解开了所有的谜。
   我们当然不知道这个大会的主要发言是上海的刘金。当时听说是文艺处处长,后来好像是《文学报》的主编,他就是一个所谓专业评论家。一开始他也从专业的 角度说了这个剧的不少长处。我以为也就是泛泛而谈,没什么新鲜东西。没想到他话锋一转,说这个剧什么背离了四项基本原则啦,把我们的现实说得一团漆黑啦, 说我们这一代人坏得令他失望啦等等,基本语调就是我们小组那个叫路石的那一套。具体的我已经记不得了,我只记得我忍了又忍,忍得浑身发冷,直打哆嗦。邵燕 祥看我十分痛苦的样子,用右手一把抓住我的左手,低声说:“文福,冷静点!”
  我哆嗦着说:“好,好,好!”
  但是我不知道是什么时候,连自己也不知道是怎么回事,我突然站起来,想也不想,就指着刘金大喝一声:
  “滚下去!”
  我真的不知道是怎么站起来的,我只知道我已经是忍无可忍。
  刘金被我吓蒙了,定格在讲台上。我也被自己吓蒙了,左手怔怔地指着刘金,也定格了,脑子里一片空白,一个字也说不出来。几千人也都被我吓蒙了,整个礼堂鸦雀无声。
   我不知道这中间有多长时间,我只知道我从中渐渐恢复了思维,我指着刘金痛斥:“不许污蔑我们这一代人!我们有多坏,全是跟你们学的,比你们差远了!” 然后滔滔不绝地说了一大摊,直说得刘金满头大汗,连连说“我滚!我滚!”狼狈不堪地下台去了。我叫李克威上台,我说:“我们这一代人是怎么长大的,李克 威,你去讲给他们听听!”
  李克威立即上台。李克威是知青,他讲述了他们在黑龙江当知青的悲惨境遇。当讲到大年三十,他们弹尽粮绝,去偷劳改队的白菜,在雪地里吃生白菜,被劳改队的囚犯抓住了,把他们吊起来打,大年初一一大早,最小的女同学死在他怀里时,全场一片哭声。
  我颠覆了这次大会。



回望

韩庆成:
   35年前的中国,信息传播依靠的是落后的传统媒体,您是如何获知诗中将军的所作所为的?您获知这个事件时,距离事件的发生已经多久了?35年后的今 天,网络的发展让人们包括诗人可以快速而又多方位地获知各种时事信息,您认为今天的诗人是否应当像您当年一样,以诗歌的形式对荒谬的时事进行干预?

叶文福:
  有些问题,前面已经回答了。回答您后一个问题。
  每一个时代都有自己的诗人,即使是阳光也不能同时覆盖整个地球。大可不必强求别人去学习自己。智慧的前人总是把后人举在自己肩上,希望后人比自己高。愚蠢的前人总是想把后人永远踩在自己脚下,没想到后人把他彻底打翻在地。中华民族最愚蠢的传承哲学就是:
  不许犯上!
  这是一条最愚蠢的思维法则,耽误了中华民族几千年并还在耽误着争取前进的机遇、契机。也只有长期的封建专制社会才会出现这样愚蠢的思维法则。
  我就是我,我只写我。别人或许可以学我一些关于诗的技巧,但每个诗人都是一个顽强的自己,他只能努力做一个最好的自己,做一个他自己最热爱的自己,不可能学我,绝不可以学我,也学不到我。
  对荒谬的时事进行干预,对高尚的事物和人物进行讴歌,这是诗的本能,您说该和不该都不可能阻挡得住或诱惑得了。“文革”证明,即使以强权一时得逞,也只是给历史留下笑柄而已。
  诗是主观艺术。
  诗必须写我,但不能只写我。
  诗又必须写我们,但不能只写我们。
  诗是主观世界在与客观世界的碰撞中的主观世界的挣扎。
  主观世界和客观世界,主观世界和客观世界的关系,对于诗应该如何处置呢?
  我觉得应该像地平线一样。
  地平线,是天与地的结合部。上一分是天,下一分是地。这都不能成诗,只有在天与地的朦朦胧胧处,说天不是天,说地不是地,那最迷人的地方才是主观世界与客观世界的最激烈的冲撞处,才最有诗的韵味,才是诗。只写我或者只写我们,都不是诗人之所为。
   对于写客观世界,就是说,对于如何观察、分析客观世界种种现象里的本质,我觉得诗人应该像一个内行的导游,你要告诉旅游者看不见的风景。假如你总是介 绍旅游者自己就能看见的风景,旅游者肯定嫌你啰嗦。假如你说,地平线之外,一米远的一个小洼地里,有一朵小花在向你微笑,旅游者看不见,他必须要追到地平 线,才看得见这朵小花,才会感激你。
  对于描述主观世界也存在这个问题。你老是无病呻吟,这里痛苦,那里苦痛,说不出个所以然来,像喊狼来了的放羊娃似的,把读者喊麻痹了,不理你了。你必得是在主观世界与客观世界激烈的交锋中,思想和情感深处传达出来的真实,才是诗的天然胜境。


韩庆成:
   我看到,很多批评家或学者把您称为“政治抒情”诗人。我个人的理解,延安时期就已初见端倪的中国政治抒情诗,往前可追溯到苏联革命时代,往后则延续到 新中国建立以后,并在文革中泛滥至巅峰,至今仍能见到它的阴影。政治抒情诗的显著标志,早期是歌颂进步和革命,后期是对当权者及其钦定意识形态的歌功颂 德,最终成为假大空的代名词。而您的《将军,不能这样做》,其主旨不是歌颂,而是批判——不是批判被打倒者,而是批判代表“进步和革命”的当权者,所以, 我认为您的一些作品(这些作品都是读者喜闻乐见的)不是在政治抒情,而是在干预时事——以一个诗人的良知对当权者的恶行进行干预,担当诗人对时代负有的责 任(“没有时代感”也是您对当今诗歌的批评)。我想问的是,您本人是否认同“政治抒情诗人”这个称呼?

叶文福:
   首先,我以在中国诗坛活动四十多年的体会无情地回答您:当代中国没有文学评论家!我所看到的体制内的所谓评论家基本上(当然不是所有)都是宠物狗,叫 咬谁咬谁,叫批谁批谁。他们比姚文元,比戚本禹都不如,他们批判人几乎不敢用自己的名字,是躲在黑角落里的恶狗。一个民族,一个国家,没有评论的正气,怎 么能出现伟大的作品?有一点好作品,如同第一个站起来的人,立即被这些躲在角落里讨生活的所谓评论家奉命咬死了。有些年轻作者问我怎么写好诗,我不无苦涩 地回答:你照着评论家相反的方向写。
  我不认同什么“政治抒情诗”之说,尤其不认同说我是什么“政治抒情诗人”之说。我不认同的理由是:
  1、这是一个无耻的阴谋。
   本来,把一位诗人的一些诗分门别类,是一些研究者的学术探讨,说一说而已。比如,说王维是山水诗人。只因为王维的山水诗写得的确太好了,诗中有画,画 中有诗。只是在研究山水诗的时候说一说而已,说他是山水诗的鼻祖之类。王维还有好多不是写山水的诗不也极好么?总不能因为王维也写了《观猎》,而把他归之 于打猎诗人,因为写了《送别》把他归之于送别诗人吧。
  这类宠物狗式的所谓评论家们不敢说我的诗不好,因为在文学意义上,我的诗的确好,只得按照主子的意思拼命地、千方百计地从旁门贬低我的诗的文学意义。这个所谓“政治抒情诗人”就是一个从别门贬低我的作品的极其精明的、善良的读者不易觉察的称谓。
  2、什么是政治?政治就是人与人的关系。什么是文学?文学就是人学。这些都不是我下的定义吧。也就是说,文学从来就是政治的一部分。鲁迅写了阿Q,哪一个情节没有政治?为什么没有所谓的评论家敢说鲁迅是政治作家?他们不敢——因为鲁迅是钦定的不许瞎评论的作家。
   3、我从14岁开始,在初中一位女老师的引导下开始背诵《离骚》,断断续续,背了五十多年。在患癌症动手术后,在肿瘤医院的小院子里一面散步,一面背 诵《离骚》,爱人在旁边直流眼泪。我说:“我如果死了,你可以哭。但如果我在背《离骚》时死了,不许你哭,因为那是我一生向往的最幸福的归宿。”有人说有 的人靠一本书治国,我是靠一首诗,我是靠一首《离骚》修养我的一生。读懂了《离骚》,就读懂了中国社会从古到今的全部历史。我读着、背诵着《离骚》,就仿 佛看见屈原犀利的目光,射穿时光和历史的尘埃,帮我析理我的时代。全部的迷人的凄美之中,哪一句离开了政治?中国当今有哪个所谓评论家敢说屈原的《离骚》 是政治诗?有哪一个所谓评论家敢说屈原是政治抒情诗人?他们不敢,他们只敢说我,因为他们不认识我,或者说不敢认识我,他们不敢承认我在他们长期的、残酷 的铁壁合围式的打击和迫害中,将以伟大诗人的身份走进中华民族的史册。
  诗人,不过是客观世界给诗作者的一个称谓,诗人在写诗时是并不知道或者说是并不在乎自己是不是诗人的,他的全部心思只关心他的作品的涵量——思想涵量,艺术涵量等等。
  你不要去相信什么知识分子,什么学者,活见鬼!他们无耻起来有一点极限没有?完全没有!有知的无耻比无知的无耻更无耻。信他们的胡说,一天也活不下去。我不想举例子,例子太多了。举起例子来人家不在乎,我自己伤心,何苦呢?
  我写了一辈子诗,除了挨批判那些年,中国几乎所有的诗人和评论家倾其所有地批判我其实是恶毒地诽谤我之外,就算是平时,无风无浪,又有几个人敢于正面评论我的诗?有几个人敢于公正地文学地评论我的诗的得失?我没见到一个。
  所以我说:我的成就,就是这么大个中国,几十年没有人敢公正、文学地评论我!


韩庆成:
   1986年,您在成都出席《星星》诗刊“中国十佳青年诗人”颁奖大会时,掀起了今天影星歌星才有的火爆场面。据说狂热的文学爱好者把会场围得水泄不 通,特别是女青年、女大学生们,像一群马蜂一样冲上去,吻得您满脸都是口红。晚上,人们还络绎不绝来到您的住处,几乎踢破了门坎。这个现象似乎不能简单地 用八十年代的诗歌辉煌来解释,因为当年与您一同出席颁奖大会的还有大名鼎鼎的北岛等,他们并未获得这样的待遇。您认为这是什么原因?
  另一个 问题:上世纪70年代后期涌现的新诗潮,实际上产生了两种诗歌,一种是以北岛、舒婷等为代表的“朦胧诗”,一种是以您和曲有源等为代表的并不朦 胧的以直接揭露、批判和干预为特征的抒情诗。但由于某些历史的原因,朦胧诗成为了新诗潮的代名词,而“揭露、批判和干预”的诗则被遮蔽和忽略了。这至少造 成了两个直接后果,一是因为“揭露、批判和干预”的诗都是普通读者喜闻乐见的,这类诗的屏蔽和消亡,导致大众远离诗歌;二是片面突出朦胧诗的被歪曲的“诗 史”误导了后人,90年代以后已很少见到“揭露、批判和干预”的诗歌,导致诗歌远离大众。这两个后果导致的双向远离,就是我们今天看到的诗歌无人问津的现 状。虽然诗歌边缘化是诸多因素使然,但一个不容回避的或者说主要的原因,在于诗歌和诗坛本身。在中国诗歌的“八十年代”已经结束四分之一世纪的时候,您如 何看待这个问题?

叶文福:
  其实,所谓“朦胧诗”,是一个极其错误的误导。
   之所以叫“朦胧诗”,并不是说北岛、舒婷他们的诗有多朦胧。而且,更重要的是,朦胧本是诗的许多表现形式里的一种,并不是他们创造出来的。说他们写的 是朦胧诗,我认为首先是在那个特殊的年代,什么年代呢?残酷的年代,为了避开政治迫害而有意识地罩上朦胧的色彩。北岛的诗朦胧吗?舒婷的诗朦胧吗?都不朦 胧。舒婷几十年之后的现在才敢说,她的《致橡树》不是爱情诗。是什么诗呢?留下的是空白,供读者自己去想。
  其次,朦胧诗的作者们学习和借鉴了西方现代诗的一些新的表现手法,这是值得肯定的。他们与后来的所谓白话诗本质上就不同。白话诗纯粹是“文革”中成长起来的这一代白薯地,他们写诗就像扭秧歌的老大妈,她们不会跳舞,只会扭秧歌,就说秧歌就是舞蹈,舞蹈就是秧歌。
  什么叫白话诗?广义地说,从古到今,从《诗经》到现在,都是白话诗,都是把白话写成诗。诗人的本事就是把白话写成诗,不会写诗的人就在那里把诗写成白话。“红军不怕远征难”、“百万雄师过大江”,这不都是白话吗?但是你敢说这是白话吗?
  我也不是专门写揭露、批判和干预的诗的作者。歌颂真、善、美,揭露和鞭挞假、丑、恶,是文学也是诗的本能,是谁也无法故意为之的,故意为之的都不是诗人之所为。
  一个时代有一个时代的文学。我们这个时代的特征是荒芜,还奢谈什么文学呢?
   写诗需要修养,读诗也需要修养。诗不是北京的大碗茶,不是喜闻乐见的,不是随便一个人就能品出诗味来的。诗是功夫茶,是知其道才知其味的。作者与读者 是相辅相存的。如果没有观众,梅兰芳唱戏能唱得出味道来吗?因为有观众的低级和庸俗,才有了赵本山的气候。这么一个浮躁的气候,能有几个人静下来读诗呢?
   1986年在成都出席《星星》诗刊《中国十佳青年诗人》颁奖大会,确实出现了令人终身感动的火爆景象。您问我为什么北岛没有的待遇我有了,我想这应该 是讲演的原因,或者说是我讲演的魅力所致。您别忘了,我六岁就得了讲演第一名。1981年连着两天在北师大讲演两次,没有讲稿,每次都是四个小时。
  如果是一个健康的社会,我应该是一个讲演家。
  我的讲演一有思想,二有学问,三有信仰,四有语言,五有激情,六有节奏,七讲究身段。怎么能不成功呢?讲完之后,大学生在街上游行,挽着手哭着喊“叶文福万岁!我们要见叶文福!”把警察都吓坏了。
  但我更爱我是一位诗人。我的语言准确到精微,因为我迷醉于诗的语言。
  前年我在香港一所大学讲演,讲完之后,我说:“孩子们,我讲了这么长时间的课,你们回去看一看录像,听听我有一点语言渣子没有?现在大陆的年轻人说话,还没开口就说‘然后’,没有‘然后’说不了话,你们去听听我有一个‘然后’没有?”



喜悦
韩庆成:
   我发现,您与《诗歌周刊》第一届“致敬诗人”黄翔有几个相似之处,都因为写诗受到关押,都在人生的逆境中获得新的爱情。张玲冲破重重阻力与黄翔结合 时,是一个在校大学生,王粒儿坚定地爱上您时,是一个22岁的女兵,您与黄翔都比妻子年龄大了一倍。我宁愿相信,这种超凡脱俗的爱情是命运对受难者的褒 奖。能简单谈谈您与妻子患难相恋的故事吗?

叶文福:
  如果诚实地说,我并不想回答这个问题。不想回答不是对您的不恭,而是对这个问题有自己的想法。
   在这个问题上,我也许是个十足的书呆子,但我很欣赏自己这点书呆子气。比如:朋友之间,如果别人不主动对我说些什么,我是从来不过问、从不打听别人的 夫妻之间任何事情。但是当别人的家庭出什么事情求到我面前,我则在自己的能力范围之内全力以赴。看电影绝不过问影星的任何流言蜚语。就是说,我不喜欢打听 任何人的隐私。我认为,这绝不是属于性格问题,而是对中国人农民式的生活方式和方法上的一种有意识的反叛,是知识的力量。中国人人人都活得很苦,活得很 累,人人都被人有意无意地监督着,监视着,互相都成为一种幸福。我不喜欢议论别人,也不喜欢别人议论我,就更别说随意诽谤污蔑我了。
  再者,最无法忍受的是,中国人在这些问题上没有是非。或者故意把非说成是,把是说成非。把别人的隐私像嚼口香糖似地嚼得津津有味。最有名的例子莫过于白居易的《长恨歌》。白居易一生写了许多好诗,但这首乐府,无论别人如何评价,我都是要顽强表示自己的看法的。
   明明是唐玄宗腐败至极,把已经做了他五年儿媳妇的杨玉环从自己儿子手中硬夺过来,封她为贵妃。个人品德之卑鄙无耻龌龊不说,致使唐朝生变,从此走向衰 亡。而白居易把这无耻下流当作忠贞的爱情予以恣意讴歌,还讴歌成所谓名篇,真是下作。这首诗流传极广,后来历代的诸多评论家都闭口不谈唐玄宗的腐败,包括 京剧又在这个意义上拓展延伸成《贵妃醉酒》,尽其所能地歌功颂德以求可怜的生存。
  这不是文化垃圾是什么?这不是文学垃圾是什么?
  张学良这么一个极品汉奸,卖国贼,叶永烈却津津有味地写他与赵四小姐的所谓“传奇爱情”,真是不怕齿冷。有一点闲工夫,何不去研究研究谭嗣同壮烈殉国之后,他的家人的悲惨境遇以警示后人!
  但是我还是很乐于回答您的提问。因为虽然生活如此残酷,但因为爱人王粒儿给了我崇高的坚贞的爱,虽然很清苦,但十分幸福。
  黄翔与张玲是什么情况,我一无所知。我只能简要回答我的情况。
   爱人王粒儿与我相识于1986年,这是我被邓小平点名批判的第6个年头。我已经被批得焦头烂额,已经到了每天在想用什么办法了结生命的地步。这年我 42岁,她21岁,是工程兵机关的机务员。她父亲50年代与迟浩田是南京军事学院的同班同学。本来她有极其美好的前途,但就是因为认我为师,毅然脱下军 装,她说:“老师是屈原,我要做婵娟,我要代表全民族来保护你。”
  我们于1988年结婚,1989年6月,她生孩子才两个月,我因在天安门广场打着巨大横幅公开退党而被捕,进了死囚牢。她和母亲、姐姐一 起,抱着两个月的孩子,在北京到处找我。警察告诉她,我是钦犯,根本不可能出狱。她当着警察的面,写一张纸条请警察带给我:“叶,你活着的信念是我活着, 我活着的信念是你活着。我和孩子永远等你。”
  在给我送衣物时,因不许见面,不许写信,她只得在送衣物的单子上签名“叶粒儿”,使我知道她坚决等我的决心。
   2002年1月,我患结肠癌住进了北京肿瘤医院。这时候12岁的孩子在天津上初中,她在打工,我在住院,几乎每天在与死神搏斗,全家的担子都在她一个 人肩上。大年初二,她到潭柘寺为我求佛,方丈要求她为我吃斋,念经,放生。大冬天,每天早晨买6条活鱼,到结了冰的河里去放生。河里只有一个冰窟窿,是冬 泳的人们敲开的,她念着我的名字放生,感动了冬泳的人们。
  我动手术后感染,几次病危,是她日日夜夜守护着我,有一丁点紧急情况,就请医生及时赶到。整个医院的医生护士,都知道她几乎每天在哭着求人。
  我们结婚27年,我没钱给她买戒指,她也从来不要我买。我们互敬互爱,相依为命。
  确实,我获得了这样超凡脱俗的爱情,是命运对我的最高奖赏。


韩庆成:
  1989年,您曾在天安门广场发表演讲,并因此获罪,一直到2001年才恢复参加诗歌活动。能简单谈谈这个很多人并不了解的经历吗?89年后到01年您的处境如何?

叶文福:
  我不愿意过多地说个人的遭遇,我怕自己像祥林嫂,逢人就诉说自己的不幸,不知道中国人像鲁镇的人一样,喜欢把别人的遭遇拿来欣赏,听故事,用别人的痛苦来稀释自己的痛苦——我怕。
  我可以简要地说一下,几十年来,我过的是什么日子,我说出来只是想把这一切交给历史,不是想感动中国任何人,我也感动不了当代中国任何人。
  我一个人在北京今年48年了,一家三口,住在北京25年了,没有户口。因为没有户口,学院分房子就没有我的份。我一家人在学院临时借给我的像地窖一样的房子里住了17年。
  孩子上小学,因为没有户口,又交不起昂贵的赞助费,连上小学的资格都没有,是一个朋友与当地派出所有关系,才在没交赞助费的情况下上了小学。人说,领美国绿卡也没有上北京户口难,我大概算一个可举的例子。
   因为邓在讲话里说我“站到党的对立面”了,所以从1981年7月起,被当做反党分子批判了近6年,留党察看一年(按时恢复党籍)勒令转业,不转业就不 发工资。而转业回老家湖北赤壁,老家也因有指示而不予接收。在朋友的帮助下,才在1987年转业到北京煤炭管理干部学院。
  我这一生十分光荣 的 是,我参加了1989年的游行。5月13日,学生们在天安门广场绝食的第一天,我就进了临时防护栏,与学生们一起绝食。学生们看见 我参加他们的斗争十分雀跃。这时学院正准备给我解决户口问题,我因支持、帮助、救护学生绝食斗争,打着“诗人叶文福宣布退党”的横幅从鲁迅文学院游行到天 安门广场等壮烈罪行而于1989年6月12日被捕,打进死囚牢,当时的中国的巴士底K字楼。在老布什总统的声援下,得以于1990年12月6日出狱——老布 什派副国务卿到北京谈判,拿来一个要求释放者的名单,第一个名字就是我。
  我总共在监狱里呆了562天。
  出狱的那天,我刚进家,美国大使馆的电话就打进了我们学院我工作的电教室,要求见我,以证实中共对他们的承诺。是我的领导保证说我真的出狱了,大使馆才没来人。
  我这一辈子无法品味自己做人到底是什么滋味,奇了怪了,中国人要我死,美国人要我活。
  我记得初中时,在咸宁大街上满街地演当时的美国总统约翰逊的活报剧,入伍了演当时的美国总统肯尼迪,把人家骂得一塌糊涂,人家爱我,生死关头救我。
  我创造了一个了不起的纪录:我在监狱里还有工资,出狱后还在学院继续工作。
  我退党,有一个与任何人不同的细节。
   当时我正在鲁迅文学院首届硕士研究生班学习。1989年4月,班里要成立一个支部,要求每个党员把组织关系都转到鲁院来。我很听话地就从自己学院开出 了组织介绍信。交到班里,支部书记说,鲁院属作协管,不能直接收组织介绍信,要交到作协再转过来。而当时作协在沙滩,很远。我就把组织关系介绍信揣在自己 兜里,谁知一忙竟忙忘了,随即学潮就开始了,我退党时组织介绍信就在兜里。
  从监狱里出来之后,我照常上班。有一天,很关心我的电教室主任石 铁民找我谈话,说学院组织部长要找我,有一个表要求我签名,是开除出党的表。我当时就 说,我退党时组织关系就在身上,不在中共的任何一个支部,他有什么资格开除我?主任开导我说:“你就委曲求全一下,将来这个事件平反了,你不还是党员?” 我笑着念了几句《离骚》:“悔相道之不察兮,延伫乎吾将反。回朕车以复路兮,及行迷之未远。”
  可是第二天组织部长还是要见我,要我在那个侮辱人格的表上签名。我真是气坏了,指着组织部长的鼻子叫道:“你回去查一查,我的组织关系在学院里吗?太放肆了,你回去告诉你的主子。老子叶文福退党的真正原因是瞧不起这个党!”把组织部长吓得不敢作声。
  现在,这张组织关系介绍信还在我手上。
  我的工资,还是当时转业时的22级。几十年来,我把工资卡交给爱人,从不敢问一个月有多少钱。现在大约与一个扫马路的工人的收入差不多。
  2002年2月,患结肠癌,动手术感染,高烧(39度7)昏死6天6夜,在院方和爱人的精心护理下,终于挺过来了。
  别说买房子,没有户口,买车的资格都没有。
  经常听判死刑犯的判决词里有一句:“剥夺政治权利终身”,我听了直笑,我活在这个国度,如同死在这个国度,全部的政治权利都被剥夺了,叫我怎么好意思说爱国?
   我进监狱时我的女儿才出生一个月,出监狱时女儿已经快两岁了。我回家后,女儿在院子里玩,院子里那些无知的老太太,唆使不懂事的孩子往我女儿背上吐唾 沫、浓痰。爱人到院子里倒垃圾,那些老太太挡在垃圾箱前不许倒。我去倒,她们挡着,我往前一走,他们就往地下一躺,大呼小叫,说我打她们。
  那时候我真的想起了袁崇焕,想起了谭嗣同。
  我时常对爱人说:“清贫思杜甫,坚韧敬屈原。”
   朱镕基当总理,我给他写长信,反映我的问题。胡锦涛上台,我给他写长信,反映我的问题。你说我可爱不可爱,我还在信中向他们提建议,说现在有了开山新 设备,可以设想直接打通喜马拉雅山山脉,用一条或多条通道放印度洋上的暖风进来解新疆之旱情。您说我还要怎样来爱我的祖国?
  都是泥牛入海。
  我再也不写了。
   我也不可能去上访。都这把年纪了,我要珍惜这点已经耽误了许多的写作时间,我要抓紧时间开发自己的思想财富。我也是太阳,我有一本诗集就叫《雄性的太 阳》,我要抓紧时间,像我一本散文集的书名那样,《收割自己的光芒》——我是火柴,没有膝盖,为了最后这点尊严,不可能到那鬼地方去下跪,去求人施恩,去 挨大棒子,弄不好还要被送进精神病院。
   
  我十分景仰和热爱德意志民族。德意志民族之所以是一个伟大的民族,不是说想伟大就能伟 大的。它也是一个古老的民族,也是一个智慧的理性的民族,它在历 史上也犯过许多无法原谅的错误和罪恶。二十世纪,它悍然接连发动两次世界大战,并且两次都是以失败告终,终于把自己民族的前进步伐逼到了绝路上去了。
   在这里我要强调的是:第一次世界大战德国失败后,整个德意志民族陷入了无法忍受的屈辱之中。如同中华民族******战争、甲午战争失败之后一样,不管是平 民,还是贵族,都迫切希望民族用最快最有效的方法强大起来,而危险就在这里。就像春天来了,蜜蜂飞出来了,苍蝇也飞出来了一样,希特勒,纳粹思想,都趁着 这种复仇情绪生长出来了。正是这种健康的民族情绪和不协调的前进节奏的合力作用,诞生了法西斯。
  所以,第二次世界大战,希特勒、纳粹用极权 思想决不只是个人问题,而是整个民族借着这个极权里的几个人的名义在屠宰世界。所以说,第二次世界大战以德 意志民族彻底失败而告终,这绝不只是什么战争策略的错误或失误,而是战争性质的问题,可以说,它们从一开始就注定了要失败,要彻底失败,它不失败人类就该 灭亡。
  两次世界大战的失败,在一个世纪中接连两次世界大战的失败,终于震醒了善于思考的、有着深厚的哲学土壤的德意志民族,1970年12 月7日,勃兰特总 理在华沙犹太人纪念碑前为当年起义的牺牲者敬献了花圈。在拨正了花圈上的丝结之后,勃兰特后退几步,突然双膝下跪。这一举动事先没有计划。据说事后勃兰特 说:“我这样做,是因为语言已失去了表现力。”
  联邦德国总理勃兰特在华沙犹太人殉难纪念碑前砰然一跪令全世界为之动容,德国总理下跪谢罪的 画面传遍了全世界。40年后的同一天,德国总统武尔夫再度 来到华沙犹太人殉难纪念碑前敬献花环,他称赞这一历史性的下跪是伟大的和解姿态。在德国国内也引发了强烈反响。当时担任德国内政部长的根舍这样回忆道: “我被这一举动深深地感动。勃兰特以他全部的人格,向每个人做出了明确的表述。”德意志民族通过自己的领袖英雄的作为,明晰地阐述了全民族的思考心得,赢 得了全人类的尊敬。
  使我十分感动的是时间。从1945年第二帝国灭亡,到1970年勃兰特总理在犹太人殉难纪念碑前下跪谢罪,这之间只用了25年。
  从1958年反“右”以来,一直唱“社会主义好,社会主义好,社会主义国家人民地位高。”唱了几十年,越唱社会地位越低。许多年我弄不明白。此后,“阶级斗争,一抓就灵”,它的真实含义在哪里?
  “阶级”就是一分为二的反动哲学观点的注释。
  什么叫阶级?人为什么要分这个阶级那个阶级?我讨厌阶级,我崇拜我们民族的合二而一的哲学思想。我崇拜太极图腾。我渴望全民族一心一德,这有什么不好?难道这也有罪过?我不相信。
  远的不说,“文革”中冤死的,打死的,斗死的,自杀的,枪毙的,该有多少人?谁能统计得过来?今年过去49年了,“89”过去26年了,那么多人死于非命,别说下跪,谁表过态?谁道过歉?
  德意志这么伟大的民族,经过了两次世界大战的惨败,才找到了自己民族的思维痛点。人类要前进一步,何其难也。
  这些有关民族生死存亡的艰难课题,现在不思索,恐怕以后就来不及了。
  没落马的我不知道,看着现在那些落马的大大小小的权贵的穷凶极恶和极度奢华,我不由得想起《离骚》里的句子:“惟夫党人之偷乐兮,路幽昧以险隘岂余身之惮殃兮,恐皇舆之败绩!”
  “党人”是什么人?注解里说:“古代的党人指朝廷中为私利而结成帮派的人。偷乐:苟且享乐。”
  他们在偷偷地享乐,他们在偷偷地笑话我们的高尚,他们在偷偷地欣赏自己的龌龊,他们在偷偷地自鸣得意。
   连我自己也想不通,为什么一辈子如此迷恋《离骚》。连散步也背诵。因为我简直觉得屈原就是我们这个时代的伟大诗人。他笔下的楚国的矛盾,冲突,危机, 腐败,与我们今天看到的几乎如出一辙,他好像就是我们身边的诗人。我读着《离骚》,就仿佛在读中国通史,就仿佛在读当今的现实,十分亲切。
  文学不可以横比,但实在,全部的唐诗,无论是思想性,艺术性,社会性,人性,都完全无法与《离骚》媲美。所以唐诗注定了只能是封建社会的艺术顶峰,而《离骚》则是中华民族文学的最高成就,是汉语诗空前绝后之作,是中华民族诗的永恒的巅峰。
  诗人不是政治家,诗人用诗的语言表达自己的人生观,艺术观,是再正常不过的事,从古到今,该有多少诗人发了多少牢骚,并没有几个诗人被打成反革命,为什么非要把我打成反革命呢?时代是不是在倒退?
  北岛凭着“卑鄙是卑鄙者的通行证,高尚是高尚者的墓志铭”这两句诗就可以领诺贝尔文学奖。一位诗人,用两句诗就概括了自己时代的特点,这不是伟大诗人是什么?
  在这条道上驰驱,必然要走到绝路上去的。还不如趁早听屈原的话:
  “不抚壮而弃秽兮,何不改乎此度。
  乘骐骥而驰骋兮,来吾道夫先路。”
  不说了,太痛苦了。


韩庆成:
   2012年12月,我有幸与您共同参加深圳诗歌节,观看了您精彩的诗歌朗诵。从您的朗诵看,您更多地把肢体语言溶进了朗诵之中,这让您的朗诵具有了与 通常诗朗诵迥异的特殊魅力,被誉为“神奇的力量”和“思想的魔力”。黄翔当年发明了“吼颂”一词来形容他的朗诵,您能否用一个词来概括您的诗歌表演或曰行 为艺术?

叶文福:
  诗是语言艺术,诗的歌咏和朗诵,甚至舞蹈,甚至绘画,都是对诗的再创作。
  诗又是自我艺术,一般情况下,只有诗人自己最能理解自己诗的痛觉的最深处。所以如果听诗人朗诵自己的诗,那绝对与听演员朗诵是两回事。
  我喜欢朗诵,尤其喜欢朗诵自己的诗。我觉得只有我自己能够朗诵出我的诗的意境。
  我曾多次朗诵过自己的诗,效果好到我自己无法想象和评价。
  1981年,有一次我朗诵《祖国啊,我要燃烧》,朗诵完之后,殷之光激动得满脸是泪水,连鼻涕都流出来了。他扯起嗓子喊了一句谁也想不到的口号:
  “叶文福万岁!”
  这与政治无关,请还想搞文化大革命的人们不要胡乱上纲。
  瞿弦和也听过我朗诵过好几次,所以每见到我,他都恭谦地说:“叶老师,您是真正的诗的朗诵,与我不同,我是演员,逢场作戏。”
  但我不是想发明“吼诵”,我理解吼也是朗诵的一种表现形式,是作品本身的需要,而大可不必去搞什么发明。
  朗诵过程之中的肢体语言也是诗的语言的一部分,是具有深厚功力的诗人在有形有声的语言进行之中的一种辅助语言,它与诗的情绪和旋律是连在一起和紧密结合的。我爱人经常听了我的朗诵之后,激动地说:“没人能学到你,你就是你。”
  是的,我的诗,只有经过我的朗诵,才可能达到她应有的巅峰状态。
   有一个足球运动员叫郜林,前锋,许多极佳的进球机会都被他无情浪费了,我想没有一个教练能指出他的许多要害里最要害的一点:患得患失!应该毫不留情地 指出:他是一个自私的人,每次射门他不是在踢球,而是在踢自己。不是在想进球,而是在想自己的荣誉,在这种心理状态下,他根本无法把自己融化进足球,该传 的不传,该射的不射,毫厘之间,机会顿失。
  艺术与艺术家的关系不也是这样吗?
  对于艺术,我是这样理解的:成就就是特色,特色就是作者,作者就是艺术——作者必得全身心地融化进自己的作品,差一丝一毫都不行。
  为什么有杜甫诗,李白诗,张大千画,齐白石虾,李可染牛,黄胄驴等等之说?就因为他们都是大家,他们的作品做到了这一点,也充分地体现了这一点。
  您要我用一个词概括我的诗朗诵,我想就应该叫:叶文福诗朗诵。


韩庆成:
   中国诗歌流派网聚集着很多90后诗人,他们大都以口语写诗。您曾多次提醒这样的写作要注重诗意,您说过“把诗写成白话的人多了”、“有些作者写诗,像 写日记那样随意。没有构思,没有炼意、炼句、炼字之说”、“必须把白话写成诗,而决不能把诗写成了白话——绝不能,这是原则”等等语重心长的话。今天,您 还想对这些年轻诗人说些什么?

叶文福:
  在我的人生体验中,文学不仅仅是文学家的事,诗也不仅仅是诗人的事。不管是什么人,都必须有坚实的文学基础。把文学学好了,就有了人性、道德、信仰休养生息的土壤。




自信

韩庆成:
   网络的如影随形改变了人们的生活,也改变了诗人的写作方式和发表方式。现在,以网络为载体的新媒体诗歌平台,如诗歌论坛、诗歌网刊、诗歌微信、诗歌博 客、诗歌微博、诗歌Q群等,总量和覆盖面上已远远超越传统诗歌媒体,成为诗歌发表和传播的主要载体。传统诗歌媒体的唯一优势,只有专制权力赐予它们的亲子 式的“权威性”而已,如果你不在乎官方承认你发表了多少作品,不在乎这种承认在你评职称拿奖励时带来的好处,不在乎也许有的那么一点可怜的稿费,那么,这 种“权威性”便只是“便桶”。——这个词您曾经用过,您用“酒杯”和“便桶”形容过诗的外在形式,您还说过“现代诗作者的诗,包括一些大诗刊小诗刊的主编 们写的诗,我看了不少。说实话,还真没有看到什么特别好的作品。”我同时注意到,您2010年在武汉签售新作时,曾批评“‘网’就是文盲的群体”,并因此 引起热议。就诗歌而言,“网”上确有“便桶”,但如果您比较全面地了解网络诗歌,会发现“酒杯”也并不稀缺。我的最后一个问题:您平时上网吗?是否去过前 面说到的那些基于网络的新媒体诗歌平台?时隔五年,您今天如何评价“网”和网上的诗?

叶文福:
  网络改变了我们的生活,手机改变了我们的生活,这是谁也无法否认的事实,我也从没有随意批评过网络。
   2010年在武汉签售新书时,我并没有批评网络是文盲群体,我的话完全被歪曲了。我没有答记者问的本事,我讲课讲惯了。我当时是在与他们谈心式的,我 说我这个人的性格中有个只有自己知道的毛病,就是接触新事物很慢。就像旧式飞机,拐弯的半径很大,等到我拐过弯来,人家早就飞远了。电脑刚问世时,作协给 在京作家每人优惠配置一台电脑,我坚决不要。我说我用手写了大半辈子,用电脑没有灵感。我怕网络上尽是些文盲群体,老给他们讲诗,耽误时间。我是在说自己 的毛病,被他们剪裁成那个样子。不过我看的很淡,就是误会了又怎么样呢?
  我要说明一下,我到现在也不大会上网。我上面说的毛病确实是毛病,我至今不会用手机就是最好的证明。
  我在网上看了一些诗,确有好诗,但不多,大量的诗都很随意。诗是语言艺术,除了主题,语言是很重要的元素,没有美感,没有形象,没有旋律,就很难为人接受。文章文章,是以文入章,以文为章,没有文气,何以有章?没有文气,就是流水账。
  屠岸老说自己是诗作者,不是诗人。他思考问题的方法是什么我不得而知。
  我想来想去,我觉得我是诗人。我的理由是:诗,制约着我的一生。
  如果没有诗的修养,我不知道自己是个什么样子。
  诗就是一座语言砌成的无形的寺庙,我在这寺庙里觉得自己很真实,很清雅,很高尚,我在这寺庙里就觉得自己很简约,很干净,很美,就是一首诗。
  我热切地希望自己是一首好诗,我热切地希望诗把我写成一首好诗。
  中华民族是一个靠说假话生存的民族,这个讲话有许多在中国是不合时宜的,但幸好,我说的是几十年前的事。如果因此而惹祸,我就以此文诀别吧。

2015.3.21.提问于安徽宣城水东
2015.4.26.凌晨3:00答于北京三叶宫

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