干预是谁都限制不了的事儿

——周刊访谈之三:曲有源

 

曲有源先生近影


韩庆成:
  曲有源先生,您好!祝贺您当选《诗歌周刊》第三届“致敬诗人”。昨天在微信上读到一首诗,题目叫《入党的真相》,这让我想起您1979年发表于《诗 刊》,引起强烈反响的诗歌《关于入党动机》。这首诗与您的《“打呼噜”会议》、叶文福的《将军,不能这样做》、《将军,好好洗一洗》,以及黄翔的《火炬之 歌》、北岛的《宣告》、舒婷的《风暴过去之后》、顾城的《永别了,墓地》、徐敬亚的《别责备我的眉头》、骆耕野的《不满》、熊召政的《请举起森林一般的 手,制止!》等,都是以批判现实主义为底色、以直抒胸臆的表现手法“干预时事”的代表性作品,它们与朦胧诗一道,共同构成七十年代中期以后新诗潮的中流砥 柱。进入八十年代,由于政治气候的变迁,这种“干预诗歌”与民间民主思潮一起,从被默许、鼓励变为被打击、压制,叶文福和您作为这类“干预诗歌”的首要代 表,先后于1981年下半年和1982年上半年被审查、关押。方兴未艾的“干预诗歌”遭受腰斩的命运,从此陷入被刻意遮蔽、贬低,进而被遗忘的境地。我们 看到,一方面这是强权使然,另一方面文学/诗歌理论界的刀笔手亦难辞其咎,他们直接参与了对“干预诗歌”及其诗人的批判、打压、歪曲,甘做强权的同谋和帮 凶。在新诗百年的长河中,您如何看待发展不到5年就被扼杀的“干预诗歌”?

曲有源:
  我的那首诗原来题目是《动机的变异》,至于干预那是人民的事,他们不会放弃,诗人是他们的子孙,不会不传承。


《赤子心》诗社与曲有源。左起:邹进、王小妮、白光、曲有源、刘晓波、徐敬亚、吕贵品、兰亚明(1980年)


韩庆成:
  您曾经说过:“作诗先做人,工夫在诗外……诗是诗人生活经历所构成的心灵的画图,是诗人修养、品德、学问、素质等水平的表现。做诗与做人,诗格与人 格,应该是一致的。人品决定诗品,人品好才能诗品好。写诗的人要志向高远,要具有悲悯之心。”“在写诗过程中,词藻意象结构技巧,不可谓不重要,但诗品的 优劣,诗格的高低,终将取决于诗人自身的品质修养和精神境界……真正有追求的诗人,始终应该有自己独立的精神空间。”您的很多作品体现了您的这一诗歌思 想。除了前面提到的两首“干预诗歌”,我还非常喜爱您的《北方无竹》、《挑灯细看》、《水中的尘埃》、《左脚和右脚》、《爬上吊塔的讨薪者》、《我有一只 黑手》、《在夹缝里》等作品。这些作品里,闪耀着诗人的人格/人性光芒,以及诗人的思考、守望和抗争。在这一点上,我认为“干预诗歌”和早期朦胧诗有着相 通的血脉。据您的观察,在“干预诗歌”倒下以后,朦胧诗及之后的第三代诗歌,是坚守了这样的诗歌精神,还是出现了变异?

曲有源:
  忘了,如果我说过那些话,也都是老祖宗的,但做为传人,只有传人知道其中甘苦。至于变异,那是世界万物不由自主的事儿。


2006年与洛夫在松花湖


韩庆成:
  您有一个新浪博客,且十分活跃——“每日作诗三首”!这一方面反映了您旺盛的创作活力,一方面体现了您对网络新媒体的重视。这对一位年逾古稀的诗人来 说,非常难能可贵。请问,您是如何保持这样的创作热情,如何处理量和质的关系的?第二个问题,您亲自上网吗?您如何看待基于网络的新媒体诗歌相对自由的发 表和传播?

曲有源:
  最不想被淘汰的也许是诗人,但追逐时髦需要浪费余生,于是便由女儿曲濯代劳,而自己则成为工匠式的传人。


韩庆成:
  您的“绝句体白话诗”得到一些批评家很高的评价,有人认为它是突破现有诗歌理论框架的创造性的白话诗体。您是从什么时候开始“绝句体白话诗”创作的? 您当初是否想到要开创一种新的白话诗体?这种诗体更多地继承了中国古典诗词的传统,它与胡适时代的早期白话诗、70年代后期开始的新诗潮以及新世纪以来发 展迅猛的口语诗,有着怎样的关系?

曲有源:
  用一个词来说是水到渠成。赠送《曲有源绝句体白话诗集》一册,可参阅。白话诗不能离开唐诗宋词起承转合的演变,这种艺术手法,即便是书画也不能不传承,难的是融汇之后贯而通之。


2015年曲有源夫妇在家宴请舒婷、陈仲义夫妇及其爱子陈思,相陪者右起:李梦溪  任林举  李铁龙


韩庆成:
  从您的履历中看到,您早年曾担任过县委宣传部的新闻报道干事。我本人20来岁的时候,也曾担任过报社的记者。在关注现实、干预时事的诗人中,还可以找 到类似的例证。在互联网不存在或刚起步的上个世纪,新闻工作者确实比普通人更容易获知时事新闻。您的经历对您创作《“打呼噜”会议》这样干预时事的诗歌是 否有所帮助?在这首诗发表37年后的今天,随着互联网特别是移动互联网的普及,随着人们获知新闻时事能力的质的提高,您是否还赞同诗人用这样的诗歌方式来 干预时事?即对时事中的假丑恶现象——如强拆强征、官员贪腐、城管欺压小贩、公审讨薪民工……等直接说“不”。作为前辈,您对当下依然坚持“干预诗歌”写 作的诗人有着怎样的忠告和期许?

曲有源:
  所谓干预,是学会说话就有的本能,是谁都限制不了的事儿。但做为诗,它首先是艺术精巧的表达,不然,骂人谁不会呢?


1993年与宗仁发在周庄


韩庆成:
  按现在网上的说法,您因做报告时“慷慨陈辞”被人举报,而招致牢狱之灾。这与《诗歌周刊》前两届“致敬诗人”黄翔、叶文福的“因言获罪”高度相似,叶 文福先生就是因为在北师大演讲时的“放肆讲话”而蒙受灾难。我认为,“慷慨陈辞”、“放肆讲话”更像是*********,真正的火药是您和黄翔、叶文福与主流意识形 态相悖的文学思想和带有浓厚“干预”色彩的诗歌作品。另据诗人王法先生回忆,您被关押还有一个原因是被指为长春诗歌民刊《眼睛》的幕后主使。《眼睛》 1980年6月创刊,12月出版第4期后被认定为“两非”,即非法刊物、非法组织而被勒令停刊,编创人员被公安部门讯问。一年多后的1982年,您被捕入 狱。还有一种说法,是您被“上面”点名,本地公安“奉旨”罗列罪名抓您入狱。三年后,因莫须有的罪名难以定罪,又因为外界舆论对您的持续声援和关注,他们 不得不“有罪释放”了您。今天,在一个依法治国的时代,我们看到,因为被“上面点名”而蒙冤入狱的“因言获罪”事件仍然时有发生。前事不忘,后事之师,您 愿意回忆这段“受的是内伤,伤在心里”(张笑天语)的蒙冤事件吗?

曲有源:
  为了不浪费余生,我决不做上诉平反争取补偿那样的赔身体本钱的事儿,还是由它去吧。


1995年与严力


韩庆成:
  在当代中国的诗歌批评中,真正懂得诗的真谛、懂得诗歌批评核心要旨的批评家比较稀缺,陈超是其中之一,可惜的是,他英年早逝。恕我直言,与陈超相比, 当代大部分诗歌“批评家”只能算是批评工匠——缺少独立思想、担当意识、历史远见、普世情怀等精神元素的手艺人,他们的批评只是看上去很美的技术躯壳—— 这其中更有相当一部分人把批评当作了一种谄媚的手段,就更加等而次之了。上届《诗歌周刊》“致敬诗人”叶文福曾痛心疾首地说过:“我以在中国诗坛活动四十 多年的体会无情地回答您:当代中国没有文学评论家!我所看到的体制内的所谓评论家基本上(当然不是所有)都是宠物狗,叫咬谁咬谁,叫批谁批谁。”不能想当 然地认为叶先生说的仅是八十年代的情况,从当今官方舆论批判公知(包括作家)的腔调中,可以感受到八十年代甚至文革的土壤依然存在。您的代表作《“打呼 噜”会议》、《关于入党动机》1979年在《诗刊》发表后,有没有受到过“奉旨”谄媚式的批判?

曲有源:
  批评也不过是谋生的手段,谁想怎么活就让他们怎么活去吧,但谁都难免挂一漏万,而挂一是为文的诀窍。


1993年,冬泳的曲有源在长白山天池


韩庆成:
  据徐敬亚先生介绍,您曾是一位意气风发的青年诗人,但出狱后,您的性格发生了很大变化,您变的沉默,很少参加活动,有人说曲有源消沉了,不再是那个激 扬文字、志存高远的曲有源了。然而,我从您的文字中,却读到了相反的信息:外在的变化并未改变您的心志,您依然保持着忧国忧民的诗人情怀,依然在用文字解 剖这个世界,并且比以往更精准、更清醒、更深刻。您说:一代又一代龙的传人谁都难走出这么一个封建的结构(《圆明园迷宫》);那些登过拜过封过禅过的人 物,即便是云烟甚至也不值得过眼(《车过泰山》);时间集中在故宫滴漏,以点射打倒一个又一个王朝(《故宫的滴漏》);脚底是深渊,头上也是(《攀登剑门 关绝壁》);敲骨吸髓原来有远古基因如今进化得让所有人都麻木不仁(《敲骨吸髓》);国界都是在画地为牢(《画地为牢》);所有苗木的信仰都是森林(《十 字架树》),等等。从这些文字中,可依次看到您对五千年绵延不绝的封建“结构”、“人物”乃至“王朝”的蔑视、嘲讽和反思,对“深渊”的反向指认,对世风 日下的无情揭露,以及对超越“国界”的“信仰”的普世认同。《诗歌周刊》2013年第67期把您作为封面人物推介后,不断有读者打听您的近况,很多诗人对 您也非常关心,借这个机会,请您集中作一个回复。

曲有源:
  所有的经历都是一种酿造的过程,用曹雪芹的话说,谁解其中味,所以品字用三个口。


1988年曲有源与夫人梁凤清女儿曲濯儿子曲天夫在长春南湖


2002年曲有源夫妇与孙子曲典外孙女刘羿诺在厦门


韩庆成:
  在您的作品中,《北方无竹》是我最喜爱的一首,我在主持中国诗歌流派网“以诗为证”专题时就推荐了它。这首诗写于《曲有源白话诗选》获第二届鲁迅文学 奖(1997-2000年)之后的2001年,因而我把它看作是您“白话诗”成熟期的巅峰之作。这首诗以“竹”来表现文人的气节、气概,以“无竹”来暗示 文人之殇、时代之殇。与获得1979-1980年全国优秀新诗奖的典型“干预诗歌”《关于入党动机》相比,《北方无竹》是一种更艺术、更诗性的“干预诗 歌”,后者把前者外在的愤怒压制到接近于零,但阅读后的痛感却绵延不绝。访谈的最后,请您谈一谈这首诗。

曲有源:
  它不过是文化的传承,是北方人未经熏陶的一种遗憾,诗无非是另一视角的格外说法而已。


白桦林中的曲有源(1990年)


2016年3月20日提问于皖南•老街书馆
2016年4月13日答于吉林长春
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